Entrevista a Jean Quatremer 

    
Jean Quatremer, el corresponsal de Libération en Bruselas, Jean Quatremer no es epidemiólogo y no se jacta de ello. Quatremer a menudo tiene posiciones claras, a veces provocativas.  En esta crisis de coronavirus, fue uno de los que se atrevió a debatir el confinamiento, las medidas, las acciones de los líderes.  Primero en Twitter, luego en su blog alojado por el diario francés.  Una salida que le valió una oleada de odio e incluso amenazas de muerte.  Sin embargo, en una democracia, las elecciones de los gobiernos pueden ser discutidas, debatidas, criticadas.  Crisis de salud o no.  Es el invitado del sábado de LaLibre.be.

- ¿La medida de confinamiento es extrema?

El confinamiento es, de hecho, una cuarentena, una medida medieval inventada en Ragusa (Dubrovnik), en 1383, y abandonada en el siglo XX porque era un símbolo de barbarie e ignorancia.  Es extraordinario que regresó en el siglo XXI, en un momento en que consideramos que la ciencia y la razón han triunfado, ¡y qué retorno!  Se ha impuesto el confinamiento, en diversos grados, en países enteros, y la mitad de la humanidad ha sido puesta bajo arresto domiciliario. Una medida extrema y brutal que es difícil de entender, porque la pandemia de coronavirus no es en absoluto una nueva "peste negra".  Su tasa de mortalidad, incluso antes del parto, sigue siendo ciertamente más alta que la de la gripe, pero no tiene nada que ver con la del SARS o el Ébola ...

- ¿Quién está detrás de este "avivamiento"?  

No una democracia, sino un estado totalitario, China.  Sin embargo, Europa y el resto del mundo tenían otros modelos a su disposición cuando la pandemia los golpeó, en particular el de Taiwán, Japón y Corea del Sur.  Pero, en pánico, cuando el número de muertos comenzó a aumentar, fue el modelo chino el que surgió como obvio, sin ningún debate democrático. Fue Italia quien abrió el melón el 10 de marzo, lo que causó un verdadero efecto dominó en Europa, y cada Estado tuvo que demostrar que protegía a su población: España, Francia, Bélgica, Austria  o Irlanda lo siguieron. De hecho, solo en Bélgica se ha intentado debatir esta medida extrema, pero el N-VA fue enviado rápidamente a sus redes en nombre de la emergencia sanitaria y el ejemplo francés  que todavía inspira tanto las políticas públicas locales ...

- ¿No fue necesario actuar rápidamente para detener la pandemia?

 Este pánico por el coronavirus sigue siendo asombroso: todo sucedió como si fuera una enfermedad que amenazara a decenas de millones de vidas, algo que incluso los pronósticos más pesimistas, después cuestionados, no consideraron nunca. Realmente, parece que las personas se han dado cuenta de que, ayudados por el sobretratamiento  de los medios ayudando, son mortales.  Sin embargo, como dice Woody Allen, se sabe desde que el hombre es hombre que "la vida es una enfermedad mortal de transmisión sexual".  Cada año, 600,000 personas mueren en Francia.  Y con el envejecimiento de los boomers, experimentaremos un pico significativo de mortalidad en los próximos diez años.  Y uno no muere solo por la vejez: cada año, en Francia, 150,000 personas son víctimas de cáncer, sin que nadie haya pensado aún en prohibir completamente el tabaco y el alcohol.  Del mismo modo, 68,000 personas mueren por enfermedades respiratorias, 3,500 por accidentes de tráfico, sin contar la gripe estacional que mata cada año, mientras haya una vacuna, entre 3,000 y 15,000 personas, a veces mucho más que en 1969 - 31,000  muertos mientras que Francia tenía solo 51 millones de habitantes, o, incluso antes, en 1959, con 30,000 muertos en un país de 45 millones de habitantes.

- Poco se sabe sobre la tasa de mortalidad por coronavirus.

 Es cierto, aún no lo sabemos con certeza, ya que no sabemos cuántas personas han sido infectadas con el virus.  Pero los escenarios más negros no se han realizado incluso en países que tienen poco o ningún confinamiento.  Lo que es seguro desde el comienzo de esta pandemia es que es esencialmente fatal para organismos debilitados, personas mayores de 80 años y personas con otras enfermedades u obesidad.  Para menores de 50 años, su tasa de mortalidad es más baja que la de la gripe estacional. Sin embargo, aunque las autoridades eran plenamente conscientes de estas cifras, tomaron la decisión de confinar a toda la población, especialmente a aquellos trabajadores que no arriesgaban demasiado, lo que llegó al punto de cerrar nuestras economías.  ¿Por qué no tomó, al menos inicialmente, medidas específicas, por ejemplo, aconsejando a las personas mayores de 70 años que no salgan y movilizando medios médicos en hogares de ancianos, los lugares más probables donde llegar a ser personas realmente moribundas?  Del mismo modo, podríamos tener regiones o ciudades aisladas, ya que en Francia, por ejemplo, ni el oeste ni el sur se vieron afectados a diferencia de Oise, Île-de-France o  del Alto Rin.  Ni siquiera lo hemos probado.  El miedo y el pánico parecen haber borrado la razón.
 Como resultado, hemos causado colectivamente la peor recesión fuera de la guerra en al menos tres siglos.  ¿Quién sufrirá?  Menores de 60 años.  Este desastre económico causará sufrimiento y muerte extremos en decenas de miles.  Debido a que a menudo se olvida, el desempleo mata, debido a suicidios, cánceres relacionados con el alcoholismo y el tabaquismo o enfermedades no detectadas, por falta de medios.  Por lo tanto, en Francia, se estima que se le pueden atribuir 14,000 muertes por año. El próximo desempleo masivo también debilitará nuestros estados y, por lo tanto, nuestros sistemas de salud pública, lo que es un mal augurio para la prevención de futuras pandemias.  Lamentablemente, este debate sobre las consecuencias económicas de una contención total, la relación costo-beneficio, tampoco tuvo lugar y lo pagaremos caro.

- En Italia, intentaron una contención limitada, particularmente en el norte, pero esto causó pánico general.  ¿Era realmente posible actuar de otra manera que no fuera la contención general?

 No se puede negar que el sentido de responsabilidad individual varía mucho de un país a otro, en particular entre países con una tradición protestante y católica, por decirlo de manera aproximada.  Por lo tanto, Alemania consideró que sus ciudadanos son lo suficientemente maduros como para protegerse a sí mismos y, por lo tanto, no adoptó la forma francesa de confinamiento brutal y autoritario, lo que permitió que su economía continuara mantenerse al 80% versus el 60% en Francia. Suecia, por su parte, ha seguido esta lógica al rechazar cualquier confinamiento autoritario.  En realidad, los países que han decidido el confinamieto total han tratado a los ciudadanos como niños que no pueden manejarse solos.  Bélgica es un caso especial bastante sorprendente: si bien el estado central se ha debilitado a lo largo de los años por el conflicto comunitario, reaccionó con la misma autoridad que en Francia cuando las autoridades políticas se dieron cuenta de la crisis. Peor aún: el país pasó de la nada a todo en pocos días, mientras que ni siquiera hubo una campaña de información del gobierno sobre gestos de barrera, a diferencia de Francia, que intentó durante una quincena de  jugar en el sentido de la responsabilidad individual.

- En Bélgica se veían los spots franceses...

 La diferencia de atmósfera entre París y Bruselas a principios de marzo fue realmente asombrosa.  En Bélgica, la gente apenas sabía qué era el coronavirus, mientras que en Francia el tema era omnipresente: carteles en lugares públicos, mensajes de televisión y radio, etc.


- Cuando hablamos de la infantilización de la población, ¿fue posible hacer lo contrario?  A menudo hablamos de los países nórdicos o de Alemania, pero ¿podemos romper estos clichés?

 Si los franceses están infantilizados por su estado, también son responsables de ello, porque tienen una relación infantil con el estado.  Esperan todo de él, pero no admiten órdenes.  Nuestras instituciones han agravado esta deficiencia: cada cinco años elegimos a Santa Claus con plenos poderes de quienes esperamos todo y después de seis meses queremos cortarle la cabeza. El gobierno no hace nada para arreglar esta ruptura: se atrinchera en sus palacios y considera a la población con susìcacia. El entrenamiento de nuestras élites obviamente no ayuda en nada cuando nunca hemos conocido el mundo real porque fuimos de Louis-le-Grand a la ENA antes de aterrizar en los grandes cuerpos del Estado  Sin salir de París, eso no te predispone a entender "el espíritu del chaleco amarillo".
 Esta desconfianza del Estado hacia sus ciudadanos se manifestó lógicamente por las medidas de guerra adoptadas para imponer la contención: la ley sobre el estado de salud de emergencia del 23 de marzo simplemente suspendió la democracia francesa  y casi todas las libertades públicas, incluida la libertad de ir y venir, reunirse, emprender, trabajar, tener una vida familiar normal, hacer que su caso sea escuchado por un tribunal y recibir asistencia  un abogado.  Y eso le dio plenos poderes al gobierno y a la policía.  Realmente no tiene precedentes desde el régimen de Vichy.
 No es casualidad que, para justificar este régimen excepcional, el Jefe de Estado habló de una "guerra" contra el coronavirus, cuando no es el tema, como  recordó acertadamente al presidente de la República de Alemania, Frank-Walter Steinmeier, en un discurso.  Es asombroso que los ciudadanos hayan dado su consentimiento sin siquiera hacer preguntas a estas privaciones de libertades.  Poner la supervivencia por encima de todos nuestros principios es una regresión sin precedentes.

-  Emmanuel Macron ha abandonado abandonó su lenguaje guerrero, era comunicación.

 El resultado está ahí: a diferencia de Alemania y la mayoría de los demás países europeos, Francia ha considerado imperativo suspender su estado de derecho. Además, el gobierno acaba de obtener la extensión del estado de emergencia de salud hasta fines de julio y nada dice que saldremos de él por mucho tiempo. Este discurso bélico y estas leyes excepcionales que dramatizaron la situación también hicieron posible ocultar la completa falta de preparación del Estado francés, que ha fallado gravemente en su gestión de la pandemia. No estoy acusando a Emmanuel Macron, sino al estado profundo, el de los burócratas, quien ha demostrado su impotencia. Si bien todas las señales de advertencia se pusieron rojas en febrero, el Estado las ignoró en lugar de preparar las mentalidades, emitiendo advertencias, adquiriendo los medios materiales necesarios para enfrentar la próxima pandemia, trabajando junto con interlocutores económicos y sociales y con los otros países europeos.  No es necesario suspender las libertades públicas o confinar a todo el país para esto: ¿por qué no haber lanzado la producción de máscaras y respiradores, aumentado la capacidad de los hospitales, organizado aguas arriba la transferencia de pacientes si un hospital tuviera exceso de capacidad , desplegado recursos en casas de retiro, eliminado los obstáculos reglamentarios para movilizar recursos, etc.?  Tenemos una de las burocracias más pesadas entre las grandes democracias, no podemos decir que se haya hecho sus deberes en esta crisis.  Su reacción exagerada es solo una reacción de pánico a su bancarrota.

- Para Emmanuel Macron, ¿tal vez también fue una oportunidad para aumentar su margen de maniobra ante la crisis?

 La pregunta que hace es más profunda, cuestiona la capacidad de las democracias para manejar las crisis. Porque hemos entrado en un ciclo inquietante que sacude profundamente el modelo democrático: con cada crisis, el estado tiene como primer reflejo suspender el estado de derecho como si la democracia fuera en sí un obstáculo para su resolución. Lo vimos en Francia en noviembre de 2015 con la proclamación por François Hollande del estado de emergencia, un estado de emergencia que se transcribió en 2017 al derecho ordinario, porque una vez que hemos entrado en esta lógica de  leyes excepcionales, es difícil salir, los ciudadanos se arriesgan a acusar al estado de debilidad en caso de un nuevo ataque. En 2020, es una crisis de salud que motiva un ataque sin precedentes al estado de derecho. Sin embargo, experimentaremos otras crisis de salud, lo que nos motivará a mantener la ley del 23 de marzo en el arsenal legislativo.  Se producirán otras crisis, especialmente las ambientales, que implicarán nuevas leyes de emergencia y cada vez menos libertad.  Estamos enviando el mensaje de que la democracia está hecha para funcionar en tiempo de paz, en tiempo de calma, pero tan pronto como es una tormenta, la suspendemos. Si la democracia no se adapta a la crisis, eso significa que la democracia ya no es un régimen adaptado al siglo XXI.  Básicamente, la adopción del modelo chino para combatir la pandemia puede haber anunciado el triunfo de su modelo político.  Ojalá los ciudadanos se despierten.

- Pero ante lo desconocido, sin conocer el peligro y el verdadero contagio del virus, ¿no es la deliberación democrática demasiado débil, demasiado lenta?

 ¿A qué nivel de riesgo suspendemos la democracia?  ¿Cual es el criterio?  ¿Qué precio estamos dispuestos a pagar, en términos democráticos y económicos, para salvar la menor vida?

- ¿Qué opinas del rastreo?

 En nombre del bienestar de las personas, estamos tentados a imponer un monitoreo general de las poblaciones, lo que pone en tela de juicio el derecho a la privacidad y la libertad de ir y venir.  Debe comprender el peligro de este seguimiento de personas: esto significa que le brindamos al estado los medios para saber en todo momento lo que está haciendo.  El modelo chino no es de ninguna manera compatible con la democracia.

- Pero es anónimo, dicen ...

 Al principio, será anónimo. ¿Pero hasta dónde iremos?  Es un primer paso hacia un rastreo generalizado de poblaciones.  Del mismo modo, estamos en el proceso de cuestionar la confidencialidad médica, en cualquier caso, en Francia, donde el médico deberá transmitir a la administración la identidad de las personas infectadas con Covid, así como todas las personas en el hogar y, si  es posible, personas con quienes ha estado en contacto.  Si levanta el secreto médico para el coronavirus, se abre la puerta a otras enfermedades.  ¿Y por qué no enviar su archivo médico a su banco, su seguro, su empleador?  Después de todo, también se trata del bienestar colectivo ... La libertad siempre tiene consecuencias para las personas y para la sociedad, de lo contrario estamos en el mejor de todos los mundos con un Estado omnipresente que lo guiará en todo momento.

- Responderemos que si no tenemos nada de qué culparnos, no nos importa que nos rastreen.

Así se sabría si los ciudadanos son tan honestos y responsables como dicen. Por supuesto, nadie intenta defraudar, nadie hace que alguien trabaje debajo de la mesa, nadie viola el código de la carretera, nadie hace trampa, nadie insulta o amenaza con matar en las redes sociales ... Sé que el  La mayoría de los ciudadanos no es sensible a esta cuestión de las libertades públicas, porque ni siquiera es consciente de disfrutarla en cada momento de la vida. El día en que los ciudadanos que estén dispuestos a renunciar a su libertad tengan que explicarle a un oficial de policía por qué están en la calle, su percepción cambiará.  Obviamente, cuando tenemos miedo, dejamos de pensar.  Y cuando empezamos a pensar de nuevo, es demasiado tarde.

- ¿No estamos aprendiendo de la historia?  Porque las crisis se suceden pero son ligeramente diferentes ...

 Se dice que la historia no se repite, tartamudea.  La forma en que reaccionamos colectivamente a esta crisis de salud recuerda otros períodos de nuestra historia: estados incapaces de anticipar, pánico alimentado por los medios de comunicación, información falsa o información manipulada por potencias extranjeras, autoridades públicas incluidas  el primer reflejo es suspender las libertades públicas y utilizar remedios inadecuados, ciudadanos que roban tiendas y no dudan en denunciar a su vecino como en Burdeos, donde el 70% de las llamadas a la ayuda policial son denuncias, todo esto  es patético

- ¿Crees que nuestras sociedades ya no aceptan la muerte?

 Nuevamente, no entiendo por qué el coronavirus creó tal pánico. No es la pandemia más mortal que ha enfrentado la humanidad, ni mucho menos. Sobre todo, nos codeamos con la muerte todos los días y eso nos deja perfectamente indiferentes. Peor aún: cuando el estado intenta actuar para limitar la mortalidad, parte de los ciudadanos se rebelan. Por lo tanto, el límite de velocidad de 80 km/h en las carreteras nacionales francesas en parte provocó el movimiento de los chalecos amarillos. Del mismo modo, Francia es uno de los países que más esta contra las vacunas -¿cuántas personas se vacunan contra la gripe que mata a jóvenes y viejos? - lo que incluso está detrás de la reaparición del sarampión.

- ¿Están jugando con el argumento de la salud?

 Son las mismas personas que no respetan las medidas mínimas de higiene o que van a trabajar mientras están enfermas las que hoy demandan medidas liberticidas y potencialmente destructivas para nuestras economías.

- ¿Pero es el coronavirus particularmente peligroso?

 Para personas frágiles, sí. Para los demás no es más que una gripe según todas las cifras que se publican.  Es una enfermedad muy contagiosa, pero no necesariamente muy mortal.  Por lo tanto, una gran parte de los marineros del portaaviones Charles de Gaulle estaban contaminados, pero ninguno murió. Es, por supuesto, una población joven ... Del mismo modo, África, que se pronostica que será un desastre, casi no tiene muertes en este momento.  La juventud de este continente sin duda explica muchas cosas.

- Pero el sistema hospitalario se vio abrumado en varios países, incluso con medidas de contención.  Y todavía están bajo presión.

El confinamiento se hace para "romper la curva", es decir, para distribuir el número de pacientes a lo largo del tiempo para evitar que los hospitales se vean abrumados.  Pero el mensaje recibido no es eso. Muchos creen que la contención erradicará la enfermedad.  Ahora los que tienen que atraparlo lo atraparán.  Y aquellos que deben morir por eso morirán.

- A menos que limitemos el contagio ...

 Pero el virus aún estará allí.  Tienes que vivir con eso.  Estará allí hasta que se descubra una vacuna y un tratamiento.

- Se dijo claramente que era para aplanar la curva de todos modos ...

 Sí, pero la gente no lo escuchó así.  ¿Ahora que pasará?  Nos desconfinaremos.  Pero aún habrá cientos de muertes durante varios meses, incluso una segunda ola, no lo sabemos.  Se culpará al estado por desconfinar.  ¿Qué vas a tener que hacer?  ¿Reconfigurar y destruir permanentemente nuestras democracias y nuestras economías?  ¿O aprender a vivir con el virus?

- ¿La relación costo / beneficio es  demasiado baja entonces?

 Hemos causado, en pánico y sin pensar en las consecuencias, la crisis económica más grave en tiempos de paz durante varios siglos.  Tienes que darte cuenta de que la recesión francesa estará entre -8% y -12%.  Cifras alcanzadas durante la Segunda Guerra Mundial.

- El encierro tendrá un impacto en las mentes de las personas.

 Y no solo. La crisis que hemos decidido apresurar tendrá grandes consecuencias. Los jóvenes que acaban de ingresar al mercado laboral perderán sus empleos, las personas con poca capacitación o las personas mayores de 50 años también. Los primeros planes de despidos han comenzado.  Decidimos sacrificar a las generaciones jóvenes para salvar a las personas mayores de 80 años.  Al menos eso habría requerido un debate. Eso es lo que me está causando el problema. Tengo 62 años, yo mismo comienzo a formar parte de las reliquias del pasado y prefiero asegurar un futuro feliz para mis hijos.  Es el sentido de lo colectivo.  Si cada pandemia se limita, volveremos a la Edad Media en términos de nivel de vida.

- ¿Crees lo mismo que André Comte-Sponville?

 De hecho.  Prefiero morir en una democracia que vivir en una dictadura.  Prefiero vivir en un país que ofrece un futuro para sus hijos que en un país en ruinas. Sé que este discurso es impopular, que la opinión pública, completamente anestesiada por las medidas para apoyar la economía, no quiere escuchar este discurso. El despertar será brutal.  Cuando la gente vea los estragos del confinamiento, puedo asegurarle que el poder político va a pasarlo mal.  Los ciudadanos cambiarán su discurso.

- ¿Qué piensas de poner a los científicos a la vanguardia?  ¿Es esto un retorno del cientificismo?

 Tendremos que cuestionar seriamente la responsabilidad de los científicos que dijeron todo y su contrario. En máscaras, en contención, en peligrosidad para los niños, etc. Con la misma confianza, lo que hizo que la toma de decisiones políticas fuera particularmente compleja. Todavía tenemos que recordar lo que Maggie De Block tuiteó a principios de marzo sobre una petición de científicos.  Ella los llamó "reinas del drama".  Porque la mayoría de la profesión médica dijo que se mantenía en calma.  Y los mismos, después, dijeron que no hemos sido lo suficientemente rápidos o lo suficientemente lejos. La responsabilidad de los médicos es fabulosa.  Lo siento por nuestros gobernantes, deben vivir una pesadilla.

- ¿Habrá un impacto en la democracia?

 La democracia ha recibido un golpe excepcionalmente severo y será muy difícil recuperarse de él. Lo vimos con el estado de emergencia en Francia o con la Ley Patriota en los Estados Unidos después de los ataques del 11 de septiembre.  No ha habido más ataques en los Estados Unidos desde 2001 y, sin embargo, todavía está en vigor e incluso se ha fortalecido considerablemente desde ... Cuando un Estado toma poderes excepcionales, no los deja ir,  excepto por una revolución.


- Usted escribió, el 30 de abril, un artículo en su blog titulado "Confinamiento, el debate prohibido". ¿Qué comentarios ha tenido?

 Lancé el debate a fines de marzo en Twitter preguntándome sobre el costo-beneficio del confinamiento, cuando entendí que esta política loca se iba a prolongar. Supongamos que estuvo justificado durante 15 días para causar un shock psicológico, pero luego su costo económico se volvió apocalíptico. Mis tweets provocaron odio. Me dijeron que tenía que salvar todas las vidas, que quería preservar los dividendos de las empresas cuando se trataba de salvar el trabajo de las personas, etc. La economía no es algo separado  de la vida sin embargo. Incluso recibí cientos de amenazas de muerte de personas que me explicaron que tenía que morir así como a mi familia porque pensaban que era necesario salvar todas las vidas ... No vieron contradicciones allí, claro. Incluso tuve que pasar mi cuenta de Twitter en privado durante tres días mientras estos trolls se calmaban.  Obviamente, este debate fue demasiado apasionado.  Pero eso ha cambiado un poco.  No fui el primero en preocuparme por lo que estaba pasando. La pregunta debe hacerse. En estos momentos de pánico hay un espíritu "Fana Mili", fanático militar.  De repente tienes que ir a la guerra y todos los que están en contra son traidores.  La prensa, como regla, funciona así.

- Ella también está allí para diseccionar y contrarrestar estos argumentos.

 Sí, no hay que suprimir la prensa. Pero también alimenta el pánico, el fanatismo.  A menudo ha desempeñado un papel nocivo, cuando debería, siempre, hacer las preguntas fastidiosas.  Un periodista que no disgusta es un cortesano.

- ¿Qué crees que debería hacerse?

Los términos del debate deberían haberse establecido para que los ciudadanos pudieran elegir.  Sea el confinamiento, y habrá una recesión terrible y usted y sus hijos estarán desempleados. Sea contentándose con limitar la propagación de la pandemia, tomando medidas específicas y explicando que habrá miles de muertes. Esta deliberación democrática no tuvo lugar.

- ¿Crees que habrá un "cambio de sistema" después de la crisis?

 Siempre desconfío de quienes lo predicen.  Por supuesto, debemos aprovechar la crisis para reorientar nuestro sistema económico y hacerlo más sostenible.  Pero si tenemos éxito, se hará en pequeños pasos.

- ¿Vamos a repetir los mismos errores para revivir la economía?

 Sí. La economía global no es un fueraborda, es un portaaviones.  Especialmente porque no sabemos exactamente qué hacer. Por ejemplo, en las reubicaciones de ciertas industrias.  ¿Tiene sentido producir paracetamol en Europa?  ¿No deberíamos diversificar nuestras fuentes de suministro?  ¿No es mejor desarrollar las industrias del futuro, por ejemplo, inteligencia artificial, nuevas energías?
 Espero al menos que esta crisis nos permita comprender que debemos prepararnos ahora para el choque del cambio climático.  Hay que reaprender a anticiparse, incluso si duele. Pero por experiencia, sabemos que la capacidad de las personas para olvidar es asombrosa: colectivamente, tenemos la memoria de un pez dorado.  Verá que con la recesión, la gente querrá empleos primero, sin importar el costo para el medio ambiente.  Hablaremos de eso en un año.